杨柳青青 发表于 2021-9-8 21:25
谢谢交流，回复如下：
- 我没有说“故意”少报，是您自己心里想的？
- 刚google了一下以色列疫苗率，完成 ...
-我是按你要“荷兰”更改数据的口气推测的。如果没有那更好。两个数据都来自荷兰。
-高考做选择题，算出答案以后发现选项里没有，要是我的话就先看看是不是自己算错了，而不会立即当场指出考卷出错。按你的算法确实就是说疫苗对降低死亡率的作用几乎是零----这个结论，恐怕即使是极力贬低MRNA疫苗的国内媒体都不敢说的。以色列的情况有好几种说法，但即便最悲观的估算，疫苗抗感染有效率也在30%，保护重症则更高。
对荷兰人健康的长期影响......我就想问一下，疫苗想打的都打了，不想打的就不打了，第三针也在讨论了，这叫政府不作为，推行优胜劣汰？？隔离，口罩，大家都别出门，可以，但要这么做多长时间？再来一年，两年， 十年，永远？这是在和病毒对赌它自己会消失。如果病毒不消失，以后人人都在家不出门了？荷兰的政策方向一直都很清楚：隔离，口罩是用来等待疫苗，是拉平感染曲线，避免医院饱和。这一点通过前期的种种措施基本做到了。那么现在疫苗接种基本接种完成，第三针在讨论中，这个时候继续隔离的意义在哪？实现零感染么？扬州南京最近的例子告诉你这根本做不到。那选择就很简单，要么现在就逐步放开，要么隔离到病毒完全消失。现阶段的荷兰和其他疫苗接种接近饱和的国家，隔离不到病毒消失，那前面的隔离就没有意义。在人类的历史上，真正被彻底消灭的病毒只有一种，天花。其他诸如疟疾，脊髓灰质炎，麻疹，流感......几乎和人类相生相伴了几千年。这几种病都死人，现在完整接种MRNA的人群死亡率已经和流感相当，为什么还抱着隔离口罩的思路不放？
Dashu 发表于 2021-9-9 09:30
-我是按你要“荷兰”更改数据的口气推测的。如果没有那更好。两个数据都来自荷兰。
-高考做选择题，算出 ...
- 以色列的数据依我看一个可能是疫苗效力随时间下降基本已和没打差不多了，一个可能是打的疫苗对新变种效力很差。希望第四针疫苗这两点都能针对一下。荷兰和以色列打的是同样的疫苗，不希望在荷兰看到以色列这样高的反复。
- 在疫苗不咋地，又没有特效药的情况下，那当然就是隔离和口罩。不控制住感染，那您是不是希望看到新的变种层出不穷？
- 那个压低曲线在我看压根就是西方国家抗疫的方向性错误，才造成了这么大的伤亡和损失。压平曲线不过就是掩盖淘汰老弱病残实质的幌子而已
- 您知道荷兰避免医院饱和背后的故事吗？去年12月nu.nl上荷兰人说75岁以上基本就不让进ICU了。而且以NICE公开的死亡数字，荷兰80%的新冠死亡都是在ICU之外，真有80%的死亡都是自愿放弃ICU？这80%计算时还没算进去少报的一万多死亡！
- 实现零感染当然可能。一年多来中国各地已经爆发过多少次了，每次都是差不多三四个星期数字就清零了。爆发都是国外输入的。中国已经有了一整套成熟的清零管控方法，这个病毒是可以清零的。自己无能做不到，那就戴戴口罩。
疫苗不咋地，特效药没有，又不戴口罩，那就作吧，上帝一定会成全的。
杨柳青青 发表于 2021-9-9 20:16
- 以色列的数据依我看一个可能是疫苗效力随时间下降基本已和没打差不多了，一个可能是打的疫苗对新变种效 ...
欢迎来到自由国度。你有戴口罩的自由，别人也有不戴的自由。现有的伤亡和损失，我不知道有什么更好的办法避免，我想这个地球上比你我更专业的千百的专家，学者和政客已经尽其所能把这个数字降到最低。在这个过程中，小的错误可以看到，但大的方向一直明确，而且事情正向好的方向发展。
新冠病毒将会长期与人类共存，疫苗才是最终的解决方案，这是目前的共识。
成熟的清零方法--这不是和自己在家隔离一个意思么？我还是那句话，如果你相信戴口罩，限制社交活动，管制人口流动是最佳解决方案，那你完全可以不管外面怎么做，把这些措施用在自己身上保护自己啊，如果你觉得过去一年封的不够，那你完全可以把接下来的三五十年照此规划，以后少出门或者不出门，少见人或者不见人，到新地方先自觉隔离一个月，永远在家以外的地方带上口罩。你能这么做五年十年那是你的自由，但请不要要求这个国家和整个世界和你一样。
上帝爱护每一个人。
Dashu 发表于 2021-9-10 11:00
欢迎来到自由国度。你有戴口罩的自由，别人也有不戴的自由。现有的伤亡和损失，我不知道有什么更好的办法 ...
只有过硬的疫苗才可能成为解决方案，但对冠状病毒，据我所知人类从来也没做出来过这样的疫苗。
这千百的专家学者政客脑子里都不是大众和国家的安危，而是他们自己的经费和名利。在没有过硬疫苗的情况下，比西方已经做的更好的办法就是选择合作！如果没有输入病毒，中国早就回到完完全全的常态。病毒只要不感染到人，最多两三个星期，自己就会失去传染性。那些冰冻的东西，定期抽查，和洗手、不用脏手摸脸就是了。所以只要大家合作，几个星期就可以清零。
每个人每时每刻都可以选择更自私还是更合作，但西方文化人们选择前者。
在中国文化里，上帝就是大自然，从宏观和人类历史的高度上说，上帝尊重和爱护那些以有效的行动尊重和爱护它的人。自私、不合作的文明有多少能世世代代延续下去？过把瘾就死的文明有多少能够长长久久？上帝其实已经给出了答案！不要说那些消亡了的古文明，看看新冠各国的死伤，上帝已经给出了回答。
几个星期大家合作病毒就消失。如果事情这么简单新冠就不会折腾快两年了。
例子我已经举过了，人类几千年消灭的病毒只有一样，还是靠的疫苗。看清楚，只有一样! 新冠病毒存在自然宿主，所以即使有疫苗也不可能完全消灭。这基本就是现实。接不接受，什么时候接受是你的问题。隔离，口罩那一套，压根不是几个礼拜的事，以零感染为目标，那这套措施就得坚持到病毒完全消失。不然解封那天，就是一切重来的开始。你能把人锁家里，你能管得了野猫野狗，天上的蝙蝠么?
你有戴口罩的自由，别人同样可以选择不戴。道理很简单，限速一百二的高速，别人都开一百二，你说快了太危险会死人非开八十，没问题，靠右就行。但你不能要求所有人都跟你一样开八十。
我觉得我的道理已经和你说的很明白了。选择戴口罩戴到病毒消失，没问题，我祝你呼吸愉快。觉得中国文化宽厚，政府高效，人民安居乐业，西方自私野蛮，政府无能，人也不自律不文明，没问题，回去就是了。
不要用你对世界的理解要求所有人，尤其你连别人的话都听不进去。不现实也没意义。
杨柳青青 发表于 2021-09-10 15:04
只有过硬的疫苗才可能成为解决方案，但对冠状病毒，据我所知人类从来也没做出来过这样的疫苗。
这千百的专家学者政客脑子里都不是大众和国家的安危，而是他们自己的经费和名利。在没有过硬疫苗的情况下，比西方已经做的更好的办法就是选择合作！如果没有输入病毒，中国早就回到完完全全的常态。病毒只要不感染到人，最多两三个星期，自己就会失去传染性。那些冰冻的东西，定期抽查，和洗手、不用脏手摸脸就是了。所以只要大家合作，几个星期就可以清零。
每个人每时每刻都可以选择更自私还是更合作，但西方文化人们选择前者。
在中国文化里，上帝就是大自然，从宏观和人类历史的高度上说，上帝尊重和爱护那些以有效的行动尊重和爱护它的人。自私、不合作的文明有多少能世世代代延续下去？过把瘾就死的文明有多少能够长长久久？上帝其实已经给出了答案！不要说那些消亡了的古文明，看看新冠各国的死伤，上帝已经给出了回答。
几个星期大家合作病毒就消失。如果事情这么简单新冠就不会折腾快两年了。
例子我已经举过了，人类几千年消灭的病毒只有一样，还是靠的疫苗。看清楚，只有一样! 新冠病毒存在自然宿主，所以即使有疫苗也不可能完全消灭。这基本就是现实。接不接受，什么时候接受是你的问题。隔离，口罩那一套，压根不是几个礼拜的事，以零感染为目标，那这套措施就得坚持到病毒完全消失。不然解封那天，就是一切重来的开始。你能把人锁家里，你能管得了野猫野狗，天上的蝙蝠么?
你有戴口罩的自由，别人同样可以选择不戴。道理很简单，限速一百二的高速，别人都开一百二，你说快了太危险会死人非开八十，没问题，靠右就行。但你不能要求所有人都跟你一样开八十。
我觉得我的道理已经和你说的很明白了。选择戴口罩戴到病毒消失，没问题，我祝你呼吸愉快。觉得中国文化宽厚，政府高效，人民安居乐业，西方自私野蛮，政府无能，人也不自律不文明，没问题，回去就是了。
不要用你对世界的理解要求所有人，尤其你连别人的话都听不进去。说几句就扯什么文化历史，不现实也没意义。古代前现代大家都有野蛮那一面。比野蛮东方西方各有千秋，不是什么你高我低的关系。不是挨打的就比打人的文明。你挨打不是因为太文明，不想动手，而恰恰是你的文明发展遇到了问题，尤其科技水平大大落后。时至今日，还觉得疫苗无用，我还能说啥。万众一心世界就安宁，严防死守抗疫就成功，不听我的就是蛮夷之邦。唉, 几百年了，一个路数。
Dashu 发表于 2021-9-11 07:32
几个星期大家合作病毒就消失。如果事情这么简单新冠就不会折腾快两年了。
例子我已经举过了，人类几千年 ...
清零和消失是两个概念，一个是动态的，一个是静态的。和病毒共存也可以有不同方式，消极无力还是积极有力。病毒防治需设专人定期抽查，环境货物一线人员等等。只要把火苗掐灭在萌芽，不让病毒在人身上传开，清零是完全可以做到的。
至于现在的疫苗，能够降低感染应该。但周末看到一些纽约和加拿大的数据，一旦被感染上，住院数/感染数以及死亡数/感染数打不打疫苗差不太多。例如，住院来说，打两针疫苗的住院数/打两针疫苗的感染数算比率是2.8%，没打疫苗的住院数/没打疫苗的感染数是3.7%。死亡可能是因为多数老人都打了疫苗，所以打疫苗的比没打的要高，比以色列两者的差别还高。原始数据在这里，看最新九月二日的Data Summary, 第18页，月数据。纽约的是两个半月的住院数据，完全类似。希望这些都只是个例。
善良的文化发展高科技我特别支持。人性中善与恶总在较量，当恶掌握了高科技之后，善当然也要。但说科技发达就是文明发达，我不能苟同，这两样不搭边。
杨柳青青 发表于 2021-09-13 13:13
清零和消失是两个概念，一个是动态的，一个是静态的。和病毒共存也可以有不同方式，消极无力还是积极有力。病毒防治需设专人定期抽查，环境货物一线人员等等。只要把火苗掐灭在萌芽，不让病毒在人身上传开，清零是完全可以做到的。
至于现在的疫苗，能够降低感染应该。但周末看到一些纽约和加拿大的数据，一旦被感染上，住院数/感染数以及死亡数/感染数打不打疫苗差不太多。例如，住院来说，打两针疫苗的住院数/打两针疫苗的感染数算比率是2.8%，没打疫苗的住院数/没打疫苗的感染数是3.7%。死亡可能是因为多数老人都打了疫苗，所以打疫苗的比没打的要高，比以色列两者的差别还高。原始数据在这里，看最新九月二日的Data Summary, 第18页，月数据。纽约的是两个半月的住院数据，完全类似。希望这些都只是个例。
善良的文化发展高科技我特别支持。人性中善与恶总在较量，当恶掌握了高科技之后，善当然也要。但说科技发达就是文明发达，我不能苟同，这两样不搭边。
不用纠结消失和清零。你如果想说的是出现一个检查几百万隔离几个小区的那招，所有人报告行踪，商店工厂说停就停这叫动态平衡，那我可以简单的回答，这样的做法不可持续。别忘了，国内现在还不让自己人出也不让外国人进呢，这方法想长久坚持，恐怕只有北朝鲜可以做到。任何方法都有副作用。怎么就总觉得荷兰人傻算不清账呢?企业经营难道只有在荷兰会受疫情影响么?人类正常感情需求难道只是荷兰人需要么?只拿什么目前感染人数死亡人数说事，才是看不清全局，看不清趋势。
北欧已经陆续开始解封了，荷兰也就等官宣。不要扯什么西方国家灭绝老弱群体之类的无聊阴谋论。这只是一种更加平衡和务实的选择。况且，这条路自打一开始就跟老百姓说明白了。
至于你那几个比率……
疫苗有效率=(未接种感染率-接种感染率)/未接种感染率。代公式算算就行了。公式公开的，而且已经有人给你算好了。这里还得吐槽下，知道为什么国内几次爆发都从不公布感染者中疫苗接种情况么?即使在记者直接提问依然避而不谈。因为公布了，这个数就算可以出来了。如果这种虚假的安全感让你羡慕，进而比较出什么文明，善恶。还是那句话，选择都在自己手里，这里是自由国家。
Dashu 发表于 2021-9-13 22:24
不用纠结消失和清零。你如果想说的是出现一个检查几百万隔离几个小区的那招，所有人报告行踪，商店工厂说 ...
全局和趋势基本就是许多老弱病残被淘汰，大量患者有各种后遗症，疫苗像以色列一样能管用一时。
丹麦疫苗接种率约75%所以解封，12岁以下没有接种。比利时接种率也超过70%，但比较保守还没解封。荷兰不够。
中国感染者疫苗接种情况有报道，广州100多例，都是Delta，疫苗对重症的保护效果为100%，对中度、轻度、无症状的保护效果分别为76.9%、67.2%、63.2%。对重症保护率100%，国内N个月没有死亡了，您大概会说感染人数太少，下结论太早？
荷兰信息透明，请你也报报荷兰感染者的疫苗接种情况吧。
杨柳青青 发表于 2021-9-14 12:40
全局和趋势基本就是许多老弱病残被淘汰，大量患者有各种后遗症，疫苗像以色列一样能管用一时。
丹麦疫苗 ...
你自己报的中国数据你自己信么？中国疫苗对重症和死亡保护率100%，最多到中度也就是普通型。普通型是什么意思？就是不需要医疗干预。和感冒基本差不多，那还封个毛线。结合21亿剂次的接种情况，比丹麦荷兰不知要高到哪里去了。
朝鲜就是没有生产疫苗，他要产估计对轻症无症状都得防的100%。
